・ＰＦＯＡの問題に対する府の対応について

◆（石川たえ委員）　日本共産党の石川たえです。
　まず、ＰＦＯＡの問題についてお聞きをいたします。
　以前にも質問をさせていただきましたが、摂津市の地下水から基準値を大幅に超える全国一高い濃度のＰＦＯＡが検出をされています。地下水の水を使って野菜の栽培、心配になって血液検査、ＰＦＯＡの血中濃度が高い、安心して暮らせない、これが住民の不安だということはこれまでもお伝えをしてきました。
　この不安が取り除かれないまま、二〇二三年八月の大阪府調査で、ダイキン工業淀川製作所近くの一津屋の井戸から一リットル当たり二万六千ナノグラムを検出、今年七月は、同じ地点で三万五千ナノグラムが検出をされており、国の示す目標値一リットル当たり五十ナノグラムの七百倍にも上る高濃度のＰＦＯＡが検出をされております。汚染源は、長年にわたりＰＦＯＡを排出し続けたダイキン淀川製作所だという認識で間違いはありませんか。

○委員長（上田健二）　芝池環境管理室事業所指導課長。

◎事業所指導課長（芝池正子）　平成十九年度以降、府は、ダイキン工業淀川製作所周辺の地下水及び水路において、ＰＦＯＳ及びＰＦＯＡの水質調査を実施してまいりました。
　令和七年度に実施した調査結果では、委員お示しのとおり、地下水の最高濃度は、指針値が一リットル当たり五十ナノグラムであるのに対し、三万五千ナノグラムでございました。
　この濃度の高さにつきましては、ＰＦＯＡを製造、使用していましたダイキン工業淀川製作所の過去の事業活動の影響を受けたものと考えております。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　もう一点確認をいたします。
　ＰＦＯＡ等による水質検査の結果、汚染源が特定された場合、汚染対策について、大阪府は指導を行い、住民の安全を守る対策を強化するんでしょうか、教えてください。

○委員長（上田健二）　芝池課長。

◎事業所指導課長（芝池正子）　水質汚濁防止法では、貯蔵施設の破損等の事故が発生し、ＰＦＯＡなどの指定物質が公共用水域に排出され、または地下に浸透したことにより、人の健康または生活環境に係る被害を生ずるおそれがあるときは、事業者は応急の措置を講ずるとともに知事へ届け出なければならないと規定されており、応急措置が講じられない場合には措置するよう命令することができると規定されております。
　一方、汚染原因が事故以外の場合には、事業者に自主的な対策を要請することになります。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　もう一点確認をいたします。
　ＰＦＯＡに係る水質調査結果を見ると、令和三年までは、府の対応として、必要に応じて指導を行ってまいりますとなっているものが、令和四年の報告から要請してまいりますに文言が変わっています。指導と要請では意味合いが全く違うと思います。なぜ指導を要請に変えたのか教えてください。

○委員長（上田健二）　芝池課長。

◎事業所指導課長（芝池正子）　事業者による対策は、法令により義務づけられた対策ではなく、自主的な取組によるものでございます。
　指導、要請のどちらも協力をお願いする意味ですが、令和四年からの遮水壁による恒久的な流出防止対策という具体的な記載に当たり、指導という表現では、府が強制力を持って事業者に対策させることができるかのような印象を与えかねないと考え、要請に改めたものでございます。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　どちらも法的な拘束力はないというふうに言われているんだと思いますし、どちらもお願いですよというふうに言われているんだと思うんですけど、熊取町のＰＦＯＡの汚染に対する府の対応は指導と書いてあるんですよね。でも、摂津市のやつは要請に変わっているんです。印象的に、府民の皆さんに対する印象が、指導やったら強制的になるというふうにおっしゃっていたかと思うんですけど、指導って、そもそも教え導くというのが指導であって、そういう意味からいえば、法的拘束力はないかもしれへんけど、要請に大阪が切り替えたということは、大阪府の対応が弱まったんちゃうのというふうな印象をやっぱり与えているんじゃないかなというふうには思っています。
　今、何点か確認をさせていただきました。ダイキン工業淀川製作所近くの一津屋の井戸から検出される高濃度のＰＦＯＡは、ダイキン淀川製作所の事業活動の影響を受けている、つまり汚染源はダイキンだと大阪府も認識しているということ。汚染源がダイキン淀川製作所であると認識しているにもかかわらず、事故ではないので、大阪府はあくまで自主的対策を要請しているということ。府のホームページには、同事業所に対し、恒久的な流出防止対策を早期に実施するよう要請していますと、こういうふうに出てきます。これまでも申し上げてきましたが、住民が不安を感じているときに、汚染源は明らかなんですよ。汚染源はダイキンだというふうにお認めになっていますから、汚染源は明らかであるにもかかわらず、これは事故ではないということで、事業所に対策のお願いをするだけで、大阪府は本当に何もしないという、この対応で、部長、大阪府はいいんでしょうか。

○委員長（上田健二）　原田環境農林水産部長。

◎環境農林水産部長（原田行司）　摂津市のＰＦＯＡの問題につきましては、ダイキン工業、これが原因ということで認識をし、その一方で、法的な、いわゆる強制力を講じた対策というのは、府としてもできる状態にないという中で、我々は、地元の摂津市並びにダイキン工業を交えて三者で連絡会議を設けてございます。そこで、府としての権限の範囲の中で、府としてできることを、今回の場合、要請になりますけども、要請をしていくということで、現在、ダイキンにおきましては、事故の敷地内に遮水壁の設置工事を始めてございますので、その効果等を引き続き我々としては見守ってまいりたいと。その一方で、府民の安全安心を確保するために、適切な情報提供をやってまいりますし、連絡会議を通じて、府の権限の範囲内で必要な措置をお願いしていくと、そういうことでございます。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　府民の安心安全のために必要な情報の提供をされるというふうに今部長がおっしゃられましたので、幾つかお聞きをしたいと思います。
　ダイキンはこれまで、総排出量をはじめ、敷地内の地下水や処理水の濃度、公共下水への排出濃度さえ企業秘密である、こう言って非公開としています。ダイキンから情報提供をしてもらうようにこれまで私は求めてまいりましたが、これまでずっと繰り返されているのは、ダイキンにお願いをしていると、こういう繰り返しでした。その後、実はまだ情報公開がされていません。
　報道によると、今年六月に淀川製作所近隣の地域住民が実施した近隣住民対象の血液検査では、二十代から八十代の六十二人のうち四十一人、六六・一％が、健康に留意が必要としているＰＦＡＳの血中濃度を超えており、中でもＰＦＯＡの濃度が高かったんです。この間、不安を感じる市民の方が自主的に検査するたびに、ＰＦＡＳ、特にＰＦＯＡが地域住民の体内に取り込まれていることが日々明らかになっています。専門研究者からは、ＰＦＯＡの汚染レベルは極めて高い、これまで各地で行われた調査の汚染レベルを超えるものだ、こういう指摘をされているわけです。
　住民の不安を取り除き、地域の汚染対策を直ちに取るということが、本来、私は大阪府の役割だと思います。その前提になるのが、ダイキンが敷地内で行っている各調査の情報開示です。大阪府は情報を提供されているんですか。されているのであれば、どうしてそれを公開しないのか教えてください。

○委員長（上田健二）　芝池課長。

◎事業所指導課長（芝池正子）　府と摂津市及びダイキン工業淀川製作所による会議におきましては、その内容を非公開とすることを前提に情報提供されておりますため、公表をしておりません。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　さっきも水質汚濁法のことを言われてました。ほんで、ダイキンとの関係では非公開になっているから公開しませんというふうに言われてますけど、あの中で何かが起こってるわけですよ。そして、それが外に出てきてしまって、その地下水を利用した住民の方の血中濃度、この中からＰＦＯＡがびっくりするほど高い数値で検出されていると言われているときに、非公開が約束やから公開せえへんとかずっと言ってはりますやんか。だけど、大阪府が例えば情報開示をしなさいとダイキンに求めたらあかんとか、大阪府が積極的に対策を取ったらあかんというふうに水質汚濁法の中に書いてあるんですか。

○委員長（上田健二）　芝池課長。

◎事業所指導課長（芝池正子）　水質汚濁法の中には、そのような求めてはいけないという規定はございません。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　そうですよね。法律の中にやったらあかんと書いてないんですよ。非公開を公開にしたらあかんとも書いてないんですよ。対策を取ったらあかんとも書いてないんですよ。なのに、法的根拠がないからとか、ダイキンと非公開って約束してるからとか、そう言って、住民がずっと不安を感じているにもかかわらず公開しないで、こんな態度を大阪府は本当に続けていていいんですか、部長。

○委員長（上田健二）　原田環境農林水産部長。

◎環境農林水産部長（原田行司）　今課長が答弁しましたとおり、ダイキン工業の調査データについては非公開を前提に私どもに開示をしていただいているという前提がございます。ただ、一方で、委員おっしゃるとおり、地元の住民の方、市民の皆さん方からもそういった御心配の声も我々も承ってございます。先ほど申し上げました対策連絡会議という協議体がございますけど、その場で我々としましてはダイキン工業に開示を要請しているという状況でございます。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　その対策連絡会議の中でダイキン工業に情報開示をしてほしいというふうに大阪府がずっと言われているのは知っているんです。ずっとお願いしていただいているのは分かっていて、二年前にも、ずっとお願いしているけど出してもらえないんですと言うて、二年たって、まだお願いしてるけど出してもらえないんですって、これ、どういうことって住民からすれば必ずなりますよ。だから、じゃあ、大阪府は一体この状況をどう打開するのかということを考えないと駄目だというふうに私は思っています。
　先ほど遮水壁のお話がありました。今、ダイキンさんは相談窓口も住民の皆さん向けに開設されていることも私も存じ上げております。なので、ダイキンは独自の取組を行っているというふうに大阪府はいつも報告書の中に書いているんですよ。でも、この繰り返しなんですよ。水質検査の結果は、水環境に係る暫定指針五十ナノグラムを超過していると毎年書いているんですよ。超過しているんです。
　昨日、もう既にくろんど園地でまた有機フッ素化合物が発見されたという発表をされていたかなと思います。あれは五十ナノグラムの三倍、百九十ナノグラムぐらいだったと思うんですけど、三万五千ナノグラムなんでね。三万五千ナノグラムなのに、水環境に係る暫定指針を超過しているって毎年同じ報告が文言として並ぶんです。大阪府としての積極的対策はどこにあるのと聞いたら、それはできる範囲内で言うて、結局、ダイキンにお願いしてるけど出してくれへんというところにとどまっているんですよ。
　あろうことか、今年のこの連絡対策会議で、大阪府は、全体的におおむねこれまでと同程度、こういうふうに報告を書き、三万五千ナノグラムも検出しているのに、これまでと一緒ぐらいですよと書いているんですよ。三万五千ナノグラムですよ、五十ナノグラムが指針なのに、三万五千ナノグラムも出しているのに、これまでと同程度と報告を書く。私、何かもう、その報告を書きはった人はどんな思いで書きはったんやろうと思うんです。住民の不安を本当に分かっているのかというふうに憤りも感じています。
　しかも、前年度に比べて濃度の高い地点が多い。にもかかわらず、去年は調査の前日、前々日が雨、今回、今年は雨が降ってないから濃度が高くなったんですよというて。確かに天候に左右されることはあると思うんです。思うんですけど、この報告書で、連絡会議をやってるから、できる範囲で何とかやりましょうというのは道理が通らんのですよ。大阪府、連絡会議のたんびにこんな報告書を書いてたら駄目ですよと私は思います。全く危機感が感じられません。
　ＰＦＯＡ汚染は、ＰＦＯＳとＰＦＯＡについては水への溶解性があり、汚染された地下水等に接した土壌へ吸着すると考えられているため、土壌への汚染の可能性も否めない。だからこそ、今、環境省は、土壌の測定方法、これも周知をしております。影響の報告をぜひ環境省に上げてほしい、こういうことも都道府県に言っているはずです。なぜ大阪府は、こんなにたくさん出ているのに、水質検査だけに限定をするんでしょうか。ＰＦＯＡに汚染された地下水を使って農作物を作ってきた住民の血中からも高濃度のＰＦＯＡが検出されています。農水省も、摂津市のＰＦＯＡ等対策を行う上で、農作物の汚染実態調査は重要、こういうふうに国会で答弁もしております。自治体が実態調査を希望する場合、支援も可能となるよう農水省としても措置しています、これも国会で答弁をされています。地下水調査だけではなく、農作物への影響調査、被害の実態調査を行うべきだと思いますが、見解を求めます。

○委員長（上田健二）　溝淵農政室推進課長。

◎推進課長（溝淵直樹）　ＰＦＡＳに係る農作物の調査分析等につきましては、農地や農業用施設で災害が発生したときの対応と同様に、基本的には、地元市町村さんの事案として、市町村がまず対応されることになります。府は、今お示しのとおり、市町村から要望がございましたときには支援をさせていただくよう準備はさせていただいております。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　そしたら、摂津市さんだったり、ほかのところ、熊取も出てますから、市町村さんから要望があったら土壌検査に大阪府は踏み出してくれるということですか。

○委員長（上田健二）　溝淵課長。

◎推進課長（溝淵直樹）　今、国の御答弁がございましたけれども、国のほうで、土壌、農産物について、そういう支援措置があるということで、地方自治体、市町村さんのほうでそういうふうな御希望がございましたときには、そこを窓口としまして国のほうの事業につなげるという準備は、予算措置がすぐできるかどうかということはございますけれども、制度上、それはございますので、もし当該市町村さんからそういう御相談があれば、農作物対策、その地域の農地の土壌について要望がございましたら、支援は検討させていただきます。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　途中までやってくれる話やったんですけど、最後、検討に変わったんですけど、もう一回聞きます。やってもらえますか。

○委員長（上田健二）　溝淵課長。

◎推進課長（溝淵直樹）　繰り返しになりますが、地元市町村が基本的には対応するものですが、要望がございましたら、その支援を行うこととしております。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　御要望があれば大阪府もやっていただけるということなので、そこはお願いしておきたいと思いますが、ただ、市町村から要望が来えへんかったらやらへんという態度はあかんと思ってます。三万五千ナノグラムも出てるのに、市町村から土壌の影響をちょっと調べたいからと言われへん限り大阪府は黙っとるというのは、私はあかんと思います。大阪府が積極的にこれはもうやりませんかというふうに言わなかったら、市町村が、じゃあ、やりましょうというふうにはなかなかなっていかないんじゃないかなというふうに思います。
　前も申し上げましたＰＦＯＡの人体への影響は、既に二〇二二年、アメリカのアカデミーガイダンスで公表され、精査の結果、ワクチンの効果減弱、脂質代謝異常、新生児の生育抑制、腎臓がんリスクの増加について十分な疫学的エビデンスあり、こういうふうに診断をされています。これを踏まえて、ＰＦＡＳの合計値で血清濃度が一ミリリットル当たり二十ナノグラムを超えた場合、腎臓がんや脂質代謝異常検査等の測定を医師が行う、このことを奨励されています。人体への影響エビデンスは既にあるわけです。にもかかわらず、市町村がというふうに言い続けないで、やはり大阪府が率先して市町村さんにやりましょうと呼びかけてほしいというふうに思います。あわせて、土壌や大気汚染への影響についても調査を行うべきですが、いかがでしょうか。

○委員長（上田健二）　定環境管理室環境保全課長。

◎環境保全課長（定道生）　大気につきましては、環境省が平成二十二年以降に全国でＰＦＯＡ等の大気環境中の濃度を測定しており、大阪府もこの調査に協力しております。大阪府における調査結果は低下傾向で、全国と比較して特段高い状況にはありません。
　土壌につきましては、土地は、特定の土地所有者の財産でありますため、法令の根拠なく府が調査することは難しく、また、ＰＦＯＡ等は土壌汚染対策法の対象物質にも規定されてございません。このため、府としては、土地所有者が自主的に調査された場合を想定して、汚染状況を評価するための値を示すよう国に要望しております。
　現在、環境省において、大気や土壌等の環境媒体からのＰＦＯＡ等の曝露状況の評価に関する研究等が進められていることから、府としては、引き続き、最新の国の動向を注視してまいります。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　大気は、今、二〇二二年に測定して大丈夫ですと。このまま大丈夫であることを私も願いたいというふうに思っています。
　同じく、二〇二二年、環境省は、化学メーカーなどを対象に、ＰＦＯＡを高濃度に含む廃棄物を処分する際には、分解に必要な一千度以上で焼却するよう求める指針を定めています。ダイキン淀川製作所は、ＰＦＯＡ濃度を下げた上で大阪府の水みらいセンターに排出していますが、中央水みらいセンターの焼却炉は、構造上、千度以上で燃焼できず、従来の八百四十から八百五十度での処理を今続けております。
　また、水みらいセンターでは、汚泥などのＰＦＯＡ濃度の測定はしていません。焼却後の排ガスは大気中に放出をされます。大気汚染の原因となる物質は取り除いていますが、ＰＦＯＡは除去できないというふうにも聞いています。これでは、今後、大気中にＰＦＯＡがばらまかれる可能性が出てくるんじゃないかなというふうに思っています。今、大丈夫やから、それでええかなというふうには思いません。
　土壌は勝手にできないというふうに言われてますけれども、それやったら、何で所有者の人にＰＦＯＡの土壌への影響を調査したいから大阪府として調査させてもらえませんかて言わはらへんのか教えてもらっていいですか。

○委員長（上田健二）　定課長。

◎環境保全課長（定道生）　お答えします。
　環境省におきましては、人がＰＦＯＡ等に曝露される経路としまして、食事及び飲料に加え、食品包装や粉じんの摂取、カーペットや衣類などからの摂取などが考えられ、海外の報告によると、水の飲用を含む食事による摂取が最も大きく寄与し、大気や土壌からの曝露の寄与はそれより小さいとされています。
　これを踏まえて、水については、飲用による曝露防止を図るため、国が対応の手引きを示しており、指針値の設定や公共用水域の環境調査も行われています。
　土壌に関しましても、先ほど御説明のありましたとおり、国は暫定的な分析方法を示して知見の集積を進めていくこととしておりますが、現時点で地域における調査の実施についての具体的な方針等は示されておりません。土壌の調査につきましては、今後、国が知見の集積等を進めるとしてございますので、その動向を注視いたしまして適切に判断してまいります。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　このことを聞くと、必ず、知見がまだ確立されていないので、国の知見確立を待ちますとか、ほんで、知見が確立されて国が方向性を明らかにすれば、それにのっとって大阪府もやりますというふうに言われるんですよね。だけど、知見っていろんなデータがあって初めて確立されていくもので、そのデータを積極的に大阪府が集めたらあかんという話には全くならないんですよ。なので、しっかり大阪府としてどうするのと、しかも全国で最多のＰＦＯＡを出している大阪府としてどうするのということが問われているんだということは肝に銘じてほしいなというふうに思います。
　経産省の資料では、ＰＦＡＳの半減期は九十二年以上、こういうふうに記されております。過去に使用され、環境中に残留しているＰＦＡＳが半永久的に分解しないからこそ、ＰＦＡＳは永遠の化学物質というふうに呼ばれています。汚染源であるダイキン淀川製作所内で一体何が起こっているのか、この情報をしっかり公開する、そして水質、土壌、大気をはじめ人体への影響を調査し対策に乗り出す、これが本来、大阪がやるべきことだというふうに私は思いますので、これは知事にも聞きたいと思います。委員長、よろしくお願いします。

・万博工事未払い問題について

◆（石川たえ委員）　次に、万博未払い問題についてお聞きをいたします。
　大阪・関西万博工事代金未払い問題、大阪の事業所でも被害が出ている、こういうふうに聞いております。未払い被害者は全体で何件あって、大阪の未払い被害事業所数は何件か教えてください。

○委員長（上田健二）　長畑商工労働総務課長。

◎商工労働総務課長（長畑敬延）　お答えいたします。
　商工労働部は、海外パビリオンの建設工事に係る個別の契約の当事者ではなく、契約内容を把握できる立場にないため、被害事業者数についても把握できる立場にございません。
　なお、公益社団法人二〇二五年日本国際博覧会協会の発表によりますと、同協会等に対し、海外パビリオン十一館について、工事代金の未払いに関する相談があったとのことでございます。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　契約当事者やないから把握でけへんというふうに言わはる気持ちも分からんでもないんですよ。分からんでもないんですけど、パビリオン建設に大阪の事業者がいっぱい参加してますやんか。ほんなら、契約当事者でないから分かりませんと言ってしまわないで、私とこの言うたら変やけど、大阪府内の事業所さんがいっぱい参加してるんやから、どうなってますと言うて、それはつかむ努力をせなあかんというふうに私は思います。報道でも、少なくとも全国三十八事業所が被害に遭っている、こういう報道がされていました。府内の事業所も建設工事に協力をしてきました。把握する立場にないと言わずに、ぜひ今からでも把握する努力をしてください。
　未払い問題が明らかになってからも、残念ながら大阪府は大阪府として何の対策も取っていません。被害者の会から救済措置を求める要望が出されております。大阪府は、この間、当事者間での解決、こういう姿勢を全く崩していませんが、被害者への対応として、万博協会と連携し、相談対応、府融資制度の案内、これは大阪府が行います、こういうふうに御回答もされているわけです。
　そこで確認をしたいです。被害を受けた事業者への具体的な相談件数、融資案内の対応件数を教えてください。

○委員長（上田健二）　塩野中小企業支援室金融課長。

◎金融課長（塩野智子）　お答えいたします。
　商工労働部に寄せられました万博工事未払い問題に起因する御相談につきましては、令和七年九月末時点で資金繰りに関する電話相談が二件ございまして、制度融資の概要や主なメニューについて説明を行ったところでございます。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　御相談いただいた方にはすごく丁寧に御対応いただいたというふうにお聞きをしていまして、ちょっと安心をいたしているとこなんですけど、ただ、融資の窓口は紹介してあげているけど、その結果、どうなったかというのは分かりませんという話やったので、それはぜひ後追いをしてあげてほしいなというふうには思っています。
　一億二千万円未払いになって、売れるものは全て処分し、下請や従業員への支払いに充てた、残ったのは私の命だけ、これは被害者の声です。支払ってもらわないと私とこは倒産します、これも被害者の声です。マンションを追い出された、未払いの結果、府税が払えず差止め通知が来た、これも被害者の方の声です。この差止め通知が来たというのは、まさに府税が払えずですから、大阪府内の事業所です。事態は本当に深刻になっています。このまま当事者間での解決というふうに放置をすれば、万博倒産ということも起こり得ます。万博のレガシーを引き継ぐ、こういうふうにずっと言われていますけれども、万博開幕のために寝る間も惜しんで工事に当たった事業者が、今度は未払いで倒産、こんな事態を招けば、これは万博の負の遺産となります。やっぱり負の遺産は駄目ですよ。負の遺産を残したら駄目です。経産省でさえ、民間と民間で解決すればいいとは思わない、こういうふうに認めておられます。当事者間で解決と言わずに、開催地大阪こそが被害者救済の先頭に立つべきだというふうに私は思います。
　米国の関税対策として、経営安定サポート資金の米国関税措置等というのが今回創設されました。これはスピーディーな対応で、私は非常によかったなと思っているし、大阪府、頑張ってるやんというふうに評価もさせていただいたところです。こんなことができるんですから、だったら、この万博未払い問題でも、商工労働部として、無利子、無担保、無保証人の万博未払い対応融資制度を新たにつくって被害者救済に乗り出すべきだと思いますが、見解を求めます。

○委員長（上田健二）　塩野課長。

◎金融課長（塩野智子）　まず、制度融資につきましては、国の保証制度に基づき実施しているものでございます。大阪府といたしましては、国の保証制度を創設するかどうか注視しながら、もしできた場合に早急に実施するという形で、国の保証制度の動向を見守っているところでございます。
　また、建設業者間の未払い問題につきましては、当事者同士で解決いただくことが基本でございますが、相談者の負担を軽減するとともに、効率的な相談を実施するために、委員お示しのとおり、一体的な相談に応じる体制を構築しているところでございます。
　資金繰りに苦慮している府内の中小企業者様に対しましては、金融機関、大阪信用保証協会と連携をいたしまして、大阪府制度融資によりまして、先ほどもお示しいただきました経営安定サポート資金をはじめといたしまして円滑な資金供給に努めておりまして、実情に応じて様々な融資メニューを提供しております。
　なお、大阪府外の中小企業者様に対しましては、日本政策金融公庫、あるいは所在する自治体の制度融資窓口を御案内しております。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　セーフティーネットの紹介なんかをしていただいているというのはお聞きしていて、上限額もそれなりに大きなものですから、審査があるので通るかどうかの問題はあったとしても、そういう御紹介いただいているのは非常に大事なことやとは思っているんです。
　私が、どうして制度を新しくつくったら、融資制度をつくったらと言っているかというと、今、元請さんがおられて、ほんで、未払いで苦しんでおられるのは大体孫、ひ孫当たりなんですよね。この孫、ひ孫からさらに下がいてるんですよね。ほんで、やしゃごまで来ると、とてもじゃないけど、この人たちは、孫の会社がこけてしまったら、その下で頑張ってはった会社は必ず一緒にこけてしまう可能性が大きくなってきます。なので、この孫請で頑張っておられる方は、自分とこの下の人たちにはしっかり払っていかなきゃと思って、さっき声を紹介させていただきましたけど、売れるもんは全部売ってでも自分とこの従業員と自分とこが発注したところにはお金を払うんや言うて頑張ってはるんですよ。だけど、ここの会社がこけてしまうと、この頑張りどころが全部こけていくという結果になるので、今すぐ被害が明らかになるかどうかは分からへんけど、どんどん五月雨式に未払いによって倒産の危機というところが出てくると思うんです。なので、今、相談は二件かもしれへんけど、この先まだ出てくる可能性があるときに、やっぱり無担保、無保証というのが非常に大事やなと思っているので、今ある融資制度の紹介だけではなくて、万博なので、国家プロジェクトだと言ってやってきたんだから、ここで負の遺産をつくらないために、この人たちを全部救済するという意味で、そういう融資制度をつくってほしいなと思うのが一つと、もう一つは、やっぱり窓口はどうしても銀行さんになります。銀行さんになると貸し渋りの可能性が出てくると思うんです。変な話、私が銀行さんやったら、万博の未払いを抱えてはる人にもう一回融資しようかと言われたら、ちょっと考えるわと言うと思うんですよ。なので、そういう人たちでも、やはり資金繰りがきちんとできることで会社が持ち直し、ちゃんと運転できるようにしていくためには、そこを救う制度をつくっておかなかったらあかんのちゃうかなというふうに思うので、新たな融資制度をつくることを求めておきたいと思います。これも知事に聞きたいと思いますので、よろしくお願いします。

・消費税減税による事業所支援について

◆（石川たえ委員）　次に、事業所の支援についてお聞きをいたします。
　副首都本部会議では、二〇二二年度の大阪府の実質成長率は三・二％、万博需要等により各産業分野で活発な動きが見られる、こういうふうに評価が書かれていましたが、これは二〇二二年度の府の実質成長率ですから、コロナ禍の落ち込みの回復分にしかなっていないと思います。コロナのときはまだ財政支援がありましたけれども、それもなくなり、物価高騰の中で多くの事業所が困難に窮していることは御承知のとおりだというふうに思います。
　そこでお聞きをいたします。原材料にも全てかかってくる消費税、これを減税することが事業所支援としても効果的だと私は思いますけれども、商工労働部所管の事業所にとって消費税減税は効果的だと思いますか。

○委員長（上田健二）　長畑課長。

◎商工労働総務課長（長畑敬延）　消費税の減税につきましては、目的や税率、その実施を含め、国において判断されるべきものと考えておりまして、その効果についてお答えする立場にございません。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　答える立場にないということです。事業所にとって効果的ですかと聞いてるだけなので、また考えといてください。
　帝国データバンクアンケートでも、物価高騰対策として、現金給付より消費税減税のほうが日本経済に効果的と考える企業は五四・九％もあります。大阪府内の事業所にとっても消費税減税は効果的だというふうに私は思います。消費税の納税義務は事業所にあります。大阪の産業振興に責任を負う商工労働部としても、ぜひ消費税減税の効果について、府内事業所にアンケートぐらい実施してくれたらいいんちゃうかなというふうに思うので、ぜひ御検討をよろしくお願いいたします。

・小規模事業経営支援事業について

◆（石川たえ委員）　次に、これまで皆さん聞かれていましたが、小規模事業経営支援事業について私もお聞きをしたいと思います。
　二年前の質問のときに、支援課長から、中小企業、小規模事業者からのニーズを踏まえた効率的かつ効果的な事業とし、また、府民の視点から見て透明性ある事業とするため、事業評価の仕組みを取り入れ、効果を検証しながら事業実施できるよう、人件費補助から事業費補助の制度に転換したものでございます、今後も現場からの意見や要望などを十分お伺いしながら、府内中小企業、小規模事業者の経営改善が図られますよう効果的な事業実施に努めてまいります、こういうふうに御答弁をいただきました。今年も、現場である商工会議所から重点要望として、小規模事業経営支援事業補助金全体への増額等を求める要望書が出されています。現場の声を十分に聞いてもまだ補助金増額に踏み出さない理由を教えてください。

○委員長（上田健二）　鈴木中小企業支援室経営支援課長。

◎経営支援課長（鈴木耕太郎）　御質問の現場の声を十分に聞きながらという点につきまして、御要望を踏まえまして、検討会を昨年から今年七月まで実施してまいりました。四回にわたって実施してまいりましたことから、令和七年度予算につきましては、検討会の議論はまだ反映されておりません。
　検討会の内容でございますけれども、各団体から、経営課題が複雑化、高度化しているということで支援時間がかかっているという意見を受けまして、一部支援メニューに係る業務量の実態調査を行いましたけども、業務量等から換算されるコストにつきましては、現在の補助単価では不足する結果とはならなかったため、見直しは行っておりません。
　検討会は終了いたしましたけれども、現在、商工会、商工会議所からの意見も聞きながら、また、検討結果も踏まえまして、府が必要と考える取組に対する予算確保に努めるとともに、予算の効果的、効率的な執行に努めてまいります。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　検討会をやっていただいていたのはよかったなと思っているんですけど、検討会をやる前から要望は出ていて、検討会をやった後ですよ。今年の令和七年四月までやられたんでしょう。その後、補助金増額してってまた要望が出てるんですよ。検討したけど、増額する必要はなかったと言わはるけど、一緒に検討会をやってはる人が、検討会が終わってから、いや、やっぱり増額してえなと言ってはるんですよ。ここを踏まえないと駄目だというふうに私は思います。
　都道府県別の小規模事業者一者当たりの補助額は、大阪は八千円です。全国最低です。今年三月に閣議決定された小規模企業振興基本計画には、経営資源に乏しい小規模事業所が経営課題に単独で対応することは困難だとした上で、支援機関による伴走支援は一層その重要性を増す、こういうふうに書かれています。伴走する上で、経営指導員の業務が質、量ともに増えているにもかかわらず、この伴走者の賃上げすらままならない、賃金が上がっていかないから、もう転職するよ言うて転職する人までおられる、こういうふうに聞いています。
　支援体制の強化は今欠かせません。地方交付税の中には、公務員給与の引上げに準じた経営指導員の給与引上げ経費、法定経営指導員の拡充経費等が含まれているはずです。経営相談でも融資制度推薦でも実績を上げている団体が、さらに小規模事業所への支援を強化していくためにも、全国最低水準の十九億二千五百万円、ここからせめて二〇〇七年の財プロ前の二十五億八千二百万円まで予算規模を戻すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。

○委員長（上田健二）　鈴木課長。

◎経営支援課長（鈴木耕太郎）　これまで、厳しい財政状況の中でも、真に求められている中小企業支援が実施可能となるように、必要な取組に予算を確保してきたところでございます。
　今後の予算確保の考え方といたしましては、検討会の結果も踏まえまして、府が必要と考える取組に対する予算の確保に努め、予算の効率的な執行に努めてまいりたいと考えております。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　予算の確保に努めると今言われましたから、予算の確保をよろしくお願いします。私の希望は二十五億八千二百万円まで戻すことです。部長、ぜひよろしくお願いします。検討会議の結果を踏まえてしっかり予算確保をすることが小規模事業所を守っていく力になりますし、それがひいては大阪経済発展の力になるかなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いします。

・賃上げ支援について

◆（石川たえ委員）　では、次に、賃上げ支援についてお聞きをいたします。
　大阪の最低賃金が六十三円上がり、千百七十七円になります。政府の掲げる千五百円にまだまだ大分遠いなというぐらいの千百七十七円です。日本商工会議所が三月に発表した調査では、この目標について、中小企業の七割以上が対応は困難、不可能、こういうふうに回答されています。雇用の七割を担う中小企業で働く人々に賃上げが広がらなければ、経済の好循環にならないことは明らかな中で、今、多くの都道府県が賃上げ支援に足を踏み出しています。これまでも紹介してきましたが、今年は違うところを。京都府は、今年九月の補正予算で、中小企業の後押しをする事業費として二・八億円を計上しております。最低賃金引上げ額を上回る賃上げをした企業を対象に上限五百万円まで補助する、こういうふうに聞いております。石川県は、最低賃金引上げ対応の企業支援として、この九月補正で十・五億円が計上されております。昨年、一昨年に続き、賃上げをする事業所への直接支援策を強化している県が今確実に増えてきています。
　この間、賃上げ直接支援の質問をするたびに、稼ぐ力への支援、こういう答弁が繰り返されております。大阪府のホームページを見ると、賃上げ支援というページがあるんですよね。ここに様々な支援策を講じているというふうに言われていますが、これを見ていますと、結局、取引の適正化、生産性の向上、販路開拓など、いずれも間接的支援なわけです。これは直接賃上げ支援にはつながってまいりません。人手確保のためにも賃上げをしたいけれども、毎年最賃が上がる分だけで経営が困難に陥っていく、大阪府の制度はうちでは残念ながら使えないから賃上げにつながらない、こういう声も現場から上がっております。
　大阪府内の倒産件数は、令和六年度、千三百五十五件、令和七年度四月から八月で約五百二十件。現在、府の支援策が広く府内事業所の稼ぐ力につながっていないどころか、物価高騰で倒産、廃業の危機にさらされているということを示すと思います。これまでの賃上げ支援と称した稼ぐ力への支援策だけでは駄目だということです。
　中小企業、小規模事業者に対し、その賃金支払い能力を補完する具体的な支援策を示してほしい、こういう要望が団体や事業所からも繰り返し上がっています。なぜ、この要望に応える抜本的な対策、直接賃上げの支援をしないのか教えてください。

○委員長（上田健二）　鈴木課長。

◎経営支援課長（鈴木耕太郎）　お答えいたします。
　賃上げについてですけども、賃金自体は、会社経営におきまして使用者の側から支払うものであると考えております。賃上げに関しましての考え方といたしましては、企業自身が稼ぐ力を身につけて賃上げを継続できるような体制づくりを支援していくということが重要と認識しておりますので、対策として企業の稼ぐ力を向上させるための支援策に取り組んでいるところでございます。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　これまでも言いましたけど、私、稼ぐ力の支援は否定を全くしてないんですよ。稼ぐ力は大いにつけないといけないと思いますし、賃金を払うのは会社ですって、それは私も知っとるので、その会社が元気になる、稼ぐ力をつける、これは大事なことなので、これに対する支援策を大阪府が取っていることは全く否定しません。大いにやってもらったらいいと思う。やけど、この稼ぐ力の支援だけではもう事業者として賃上げは苦しいよと言っている人がいてるわけですよ。もううちは無理だと、こういうふうに言われてる方がいてるのに、こっちばっかり支援して賃上げのほうを支援せえへんかったら、結局、賃金は上げられへん、賃金上げると自分とこの会社を圧迫してしまう結果につながっちゃうんだよと言われているときに、ほかの県は、直接支援を同時にやってでも、その事業所をしっかり守り発展させていこうという取組に出ていっているわけですよ。物価高騰と賃上げ低迷は働く人々や社会的弱者の生活を確実にむしばむ、不公平を放置したままでは先進国を名のる資格はない、こういうふうに警鐘を鳴らしている報道もありました。大阪府として直接的な賃上げ支援策に取り組むべきだと思いますが、もう一度聞きます。御回答をお願いします。

○委員長（上田健二）　鈴木課長。

◎経営支援課長（鈴木耕太郎）　繰り返しになりますけれども、補助金等で直接賃金を上げていくのは持続可能な支援とならないというふうに考えておりますので、企業自身が稼ぐ力を身につけることが重要と考えております。そのため、新事業展開や生産性向上、販路開拓、取引適正化等、様々な支援を通じて賃上げを実現できる環境整備を取っていただくと、そういった支援に取り組んでいるところでございます。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　いつも、直接的な賃上げ支援をすると、それは持続的ではないというふうにおっしゃるんですよね。いつもそこで疑問が出るのは、ほんなら、直接賃上げ支援してはるところは持続的なことを考えずに単発でやってはるのかということなんですよね。それはほんまにそうかどうかは聞いてみな分かりませんやんか。だから、それぞれ都道府県が足を踏み出してはりますから、おたくは持続的にずっと事業所を守り発展させ、経済の発展につなげていく対策としてやってはるのか、一時的にカンフル剤として賃金上げるためだけにやってはるのかどっちですかいうて聞きはりましたか。聞いてないですよね。聞いてないのに大阪府は持続的じゃないってもう最初から言っちゃうんですよ。持続的かもしれませんやん。全国の経験をもっと聞いてほしいです。それが持続的なんだったら、それは大阪府も取り入れるべきだというふうに私は思うんですよ。この議論をずっとやっているんですけど、一向に平行線のまま進んでいってるので、これももう一度知事に聞きたいと思います。よろしくお願いします。

・最低生計費調査について

◆（石川たえ委員）　労働者の生活実態をしっかり知らずして、やはり賃上げの議論は進まないというふうに私は思います。大阪府として、労働者の生活実態に即した最低生計費調査を行い、毎年の最低賃金議論に反映させてはどうかと思いますが、いかがでしょう。

○委員長（上田健二）　芝雇用推進室労働環境課長。

◎労働環境課長（芝博基）　お答えいたします。
　地域別最低賃金につきましては、最低賃金法の規定によりまして、地方労働局が地方最低賃金審議会に調査審議を求め、地域における労働者の生計費、賃金、通常の事業の賃金支払い能力などを考慮して決定することが義務づけられております。
　大阪地方最低賃金審議会では、地域における労働者の生計費といたしまして、消費者物価指数の推移や標準生計費の推移などを、また、賃金につきましては、春季賃上げ妥結状況や女性短時間労働者の賃金などを、通常の事業の賃金支払い能力につきましては、工業生産指数や企業物価指数などを調査し、それらの結果を考慮して審議されていることから、大阪府において調査する必要はないと考えております。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　労働局がやってはるとか最低賃金審議会で調査してはるという御答弁やったかなというふうに思っているんですけど、社会保障費の負担は大阪は全国で一番高いんですよね。そういうことについては、審議会等に出されている今言われたデータには反映をされていません。工業生産指数等の調査というふうに今例えを出されましたけれども、工業生産指数の調査、これは六月からちょっと上がりましたけど、五月まで十か月連続マイナスでしたよね。ほんまに反映されてますかと思うんですよ。
　前にも紹介しましたけれども、大阪労連の生活実態調査では、最低賃金では暮らせないと毎年声が上がっています。最低賃金千百七十七円だと、総支給で大体月十八万八千円ぐらいです。これから税金、社会保険料が引かれるわけで、十八万八千円からまだ社会保険料と税金が引かれるんですよね。私も子どもが働いてますけど、これでは独り暮らしができませんと言います。私は家を出しましたけど。本当に独り暮らしができる賃金なのかと、家族を支えられる賃金なのかということを、私は大阪府がしっかりと実態としてつかむ必要があると思っているんです。物価高騰を加味すれば、最低賃金は千五百円では足りない、こういう声がたくさんあります。実際の労働者の生の生活を大阪府がつかみ引上げを強く求める、これぐらいのことをしないと大幅賃上げは進みません。大阪府として調査をしてほしいということを要望しておきたいと思います。

・酷暑対策について

◆（石川たえ委員）　次に、酷暑対策についてお聞きをいたします。
　労働安全衛生規則が改正され、熱中症対策が義務化をされました。今年は例年以上に酷暑となり、熱中症搬送数は十年前の二倍となっています。今年の熱中症発生場所の一割が仕事場というふうになっています。かなり苛酷な労働実態が、特に屋外の労働者の中では広がっていたというふうにも聞いています。大阪府内で労働安全衛生規則に基づく熱中症対策はどの程度実施されているのか教えてください。

○委員長（上田健二）　芝課長。

◎労働環境課長（芝博基）　お答えいたします。
　労働安全衛生規則に基づく熱中症対策につきましては、監督官庁である大阪労働局に確認したところ、事業者は法令に基づく大阪労働局への報告義務がないことから、同局においては把握していないとの回答でありました。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　私は、安全規則に義務化されたのはすごいいいことだなと思っているんですけど、中身はもうちょっと拡充してほしいとは思っています。ただ、報告義務がないというところが問題やと思っていて、義務化されているのに、つかんでなかったらやっぱあかんというふうに思っています。労働局とぜひ協力をしていただいて、実際、この義務化された後、どんな熱中症対策が取られているのかという実態をぜひつかんでほしいなというふうに思います。
　あわせて、熱中症対策に取り組むときに、小規模事業所というのはやっぱり費用負担が非常に大きいんじゃないかというふうに思っています。小規模事業所も労働者の命と安全をしっかり守れるようにするために、負担を感じずに、この規則に基づいて熱中症対策が取れるよう、国にいろんな制度があるというのはお話を聞かせていただきましたけれども、国の制度周知と併せて小規模事業所に熱中症対策の新たな補助制度を大阪府としてつくってはどうかと思いますが、いかがでしょう。

○委員長（上田健二）　芝課長。

◎労働環境課長（芝博基）　厚生労働省におきましては、事業者が実施する職場環境の改善支援の中で、熱中症予防対策にも活用できる補助を既に実施しております。
　例えば、熱中症の発症リスクの高い高年齢労働者を対象としましたエイジフレンドリー補助金では、ファンつき作業着やスポットクーラーなど、暑熱な環境による熱中症予防対策として身体機能の低下を補う装置などの導入経費の一部を補助しております。
　大阪府といたしましては、独自に補助制度を創設するのではなく、まずは府内事業所に対しまして、国の補助制度を積極的に周知してまいります。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　私も実態をちょっと聞いたんですよ。実態を聞いていると、炎天下、一日八時間以上の外の作業現場でやられている熱中症対策は、休憩時間にアイスキャンディー一本とスポーツドリンクのみ。ファンつきの作業着、これは今、外の人は皆さんつけてはりますけど、このファンつきの作業着は人数分なく、順番交代で着回してくださいと言われる。ほんなら着てへん人はどうすんねんという話ですね。作業着は支給されますが、ファンは自分で買ってくださいと言われる。どうなってんのみたいな、こういう中身もたくさんあるわけです。そこで働いておられる労働者の皆さんは、交代でそのファンつきの作業着を着ろと言われたら、どうしても高齢の人に先に回してしまうと、自分らはもうないまま炎天下で働き続けなあかんのに、アイスクリーム一本、これでほんまに対策になるんですかと聞かれたんですよ。なるはずないですよね。なので、来年からもまた続くだろうと言われているこの酷暑の中で、労働者の安全をしっかり守っていけるように、本格的な対策に切り替えられるように、大阪府として実態もしっかり調査して支援策の検討をしてほしいということをお願いしておきたいと思います。

・ギャンブル等依存症対策の企業への普及啓発について

◆（石川たえ委員）　最後に、ギャンブル等依存症対策の企業への啓発についてお聞きをいたします。
　ギャンブル等依存症対策の庁内連携会議に商工労働部も参加しているというふうに聞きましたので、その立場から少し聞きたいと思います。
　ギャンブル依存の疑いのある人の中には働く人も非常に多いと聞きます。大阪でも、大阪府こころの健康総合センター来所相談者の八割は有職者になっています。ギャンブルによる借金を原因とする横領事件をはじめ、懲戒解雇、懲戒免職なども非常に多いです。本来であれば、この人たちは真面目に一生懸命働いて大阪経済を支えてくれる人なのに、ギャンブル依存になったことによってメンタルが弱まったり、仕事が手につかなかったり、借金、残念ながら犯罪など、経済的・社会的損失にやっぱりつながっていくというふうに思っています。大阪を支える労働者が働けなくなる、この損失を防いでいくために、商工労働部は、この連携会議の中でギャンブル依存症対策としてどんな提案を行っているのか教えてください。

○委員長（上田健二）　長畑課長。

◎商工労働総務課長（長畑敬延）　商工労働部におきましては、大阪府ギャンブル等依存症対策推進計画に基づき、普及啓発を行っております。
　具体的には、債務整理相談窓口の御案内のリーフレットの中で、ギャンブル等依存症も含めたこころの悩みの相談窓口を紹介し配布するとともに、大阪府こころの健康総合センターが作成する「ギャンブル等の問題で困っている人のために」のリーフレットを配架し啓発しております。また、事業所のメンタルヘルス推進担当者を対象としたセミナー等でも配布を行っております。
　引き続き、大阪府依存症対策庁内連携会議のメンバーとして普及啓発を行っていきます。

○委員長（上田健二）　石川委員。

◆（石川たえ委員）　メンタルケアを一括することで職場復帰できるケースというのも非常にたくさんあるというふうに聞きますし、どんどこどつぼに行く前にメンタルのところでキャッチできれば、十分職場復帰するだけの可能性は出てくるなというふうに思いますので、メンタルヘルス担当者のセミナーなんかで啓発をしていただいているというのは非常によかったなというふうに思っているので、さらに積極的に広げていただきたいなというふうに思います。
　ギャンブル依存症問題を考える会が作成しているギャンブル依存症に対する職場対応、こういうパンフレットがあります。このパンフレットが実は非常に多くの企業で配布をされているわけです。大阪の中でも、家族の会が作成されている啓発ポスターを自分とこの会社の中に貼り出してくれる、こういう企業さんもあるわけです。労働者がギャンブル依存にならない啓発とメンタルケア、若者だけでなく、働いている人もギャンブルから守っていく働く人向け、企業向けの積極的な提案を、ぜひ商工労働部としてこの連携会議の中でやっていただきたいなと。それが社会的損失、経済的損失をなくしていく力になるので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　以上で質問は終わります。
　知事質問は、ＰＦＯＡについて、万博未払い問題について、賃上げについての三点でお願いします。よろしくお願いします。